آیا میشود برای آزادی بیان حد و مرز ی قائل شد؟ - آیا اساسا هنرمند میتواند خودش را مقید به قیود سیاسی و فرهنگی کند
مصاحبه با توفیق عقیلی دررابطه با کاریکاتورهای پیامبراسلام و واکنش کشورهای اسلامی دراین رابطه. مصاحبه کننده . دکتر زری اصفهانی مسئول سایت طلیعه سپیده دمان.مصاحبه بصورت یک گفتگوی تلفنی انجام گرفته است و سپس ازروی نوار پیاده شده است.
سلام آقای عقیلی . حتما شما درجریان سروصدای کاریکاتورهای پیامبر و آشوب و بلوایی که درکشورهای اسلامی و حتی درکشورهای غربی توسط مسلمانان برسراین قضیه برپا شد قرار داشتید. خواستم دراین رابطه با شما که یک کاریکاتوریست هستید و از نقطه نظر هنری با این داستان به نحوی مربوط میشوید صحبتی داشته باشم. میدانید که درماه سپتامبر سال 2005 کاریکاتوری دریک روزنامه دانمارکی که پیامبر اسلام را به عنوان تروریست نشان میداد کشیده شد. درآن موقع البته این کاریکاتور سرو صدایی ایجاد نکرد و کسی متوجه آن نگشت اما در ماه فوریه به ناگهان تظاهراتی دردانمارک و متعاقب آن در بسیاری کشورهای غربی و کشورهای اسلامی انجام شد که حتی به کشته شدن تعدادی از مسلمین درکشورهای لیبی و افغانستان و سوزاندن سفارتخانه های دانمارک درایران و کشورهای دیگر و بستن سفارت دانمارک درکشورهای اسلامی منجرشد. درایران حتی نام شیرینی دانمارکی را هم به شیرینی گل محمدی تغییردادند. سفارت دانمارک را بکلی سوزاندند و به چند سفارت دیگر مثل سفارت انگلیس هم حمله کردند
س-. سئوال اول من از شما این است که درآن موقع واکنش شما به عنوان یک هنرمند به این آشو ب و بلوا چه بود؟ چه احساسی داشتید؟
ج - خب البته این روشن بود که جریان های بنیاد گرا از این مساله میخواهند درجهت منافع خودشان بهر ه برداری کنند. هرچند شاید این مساله هم بود که کاریکاتوریست خواسته بود به نحوی به کارهای تروریستی افراط گرایان اسلامی اعترا ض کند و لی بازهم افراط گرایان و خصوصا جمهوری اسلامی با بسیج توده های مسلمان تلاش کرد ند که منافع سیاسی آنرا به جیب بریزند و یک سری جریان های اسلامی را با خود همرا ه کند. کاری که رژیم ایران با روی کار آوردن احمدی نژاد و شعارهای حکومت اسلامی جهانی و بلند کردن پرچم امام زمان و چنین مقوله هایی در صدد تحقق آن است یعنی درحقیقت شبکه ای از تند روهای اسلامی را درگوشه و کنا ر دنیا برگرد محور بنیاد گرایی و یعنی خود رژیم ملاها درایران گرد آورد. درجریان کاریکاتورها حکومت ایران میخواست برگ برنده ای را درمقابل غرب نشان دهد و آن قدرت بسیج توده های مسلمان و بیخبر از همه جا بود. که تا حدودی هم موفق شد. یعنی میخواهم بگویم که گاهی یک کاریکاتور ساده که درگوشه ای ازدنیا کشیده میشود میتواند به شکلی وسیع مورد سوء استفاده دولتی قرارگیرد که مترصد چنین فرصتی بوده است .و به همین دلیل من معتقدم که یک هنرمند وقتی پا به صحنه سیاسی میگذارد و بخصوص از چنین زاویه حساسی وارد میشود باید همه جوانب امر را بشناسد و بیگداربه آب نزند .
س- فکر میکنم منظور شما این است که این کاریکاتوریست ها کارغلطی کردند . از نظر اینکه بهرحال پیامبر برای هرمذهبی محترم ترین شخصیت است که توهین به اورا بهیچوجه جایز نمی دانند
ج –البته اینکه بگوئیم که کاریکاتوریست اگر به عنوان یک فرد عقید ه و نظر خودش را به صورت کاریکاتور بیان کرده است اشتباه کرده است نمی شود یک طرفه نظر داد. چیزی که باید درنظر گرفت این است که یک کاریکاتوریست دانمارکی که درجامعه ای دموکرات زندگی کرده و رشد نموده دغدغه های ما را ندارد. او که احیانا یک هنرمند سکولار است نمیتواند مثل یک مسلمان فکر کند و آن میزان که یک مسلمان به پیامبر اسلام اهمیت میدهد به این قضیه حساس باشد. او از زاویه سیاسی تنها وارد داستان بنیادگراها شده است . این حقیقت که وقتی ویدئویی را می بیند که درآن افراط گراها یک خبرنگاررا و یا یک کمک کار موسسه خیریه را گروگان گرفته اند و جلوی دوربین زیر آیه قرآن سرش را از گردن جدا میکنند. به عنوان فردی که معتقد به سکولاریسم است مشخصا اثربدی روی او به جا میگذارد . او مثل من ایرانی و مسلمان که ارتجاع مذهبی را تجربه کرده ام و بین اسلام و پیامبر آن و این مرتجعیین و عقایدشان فرق قایل هستم نمی اندیشد. یعنی من نمیتوانم از او توقع داشته باشم که همه پارامترهای سیاسی و اعتقادی را وقتی که یک کاریکاتور میکشد درنظر بگیرد. نمیشود این را مطلق گرفت و همه مشکلاتی را که بعد از این کاریکاتور بوجود آمد به گردن کاریکاتوریست انداخت ولی نظر من این است که درمواردی که اینهمه موضوع حساس است خود روزنامه و یا رسانه ای که میخواهد این کاریکاتور را چاپ کند باید حواس اش باشد که دارد وارد چه جریانی میشود و پیامدهای آن چه میتواند باشد. منتهی من رای به سانسور هم نمیتوانم بدهم. البته آزادی بیان و آزادی عقاید حقی است که درکشورهای غربی به هرفردی داده شده است و باید مورد احترام و حمایت قرار بگیرد. افکار عمومی این کشورها همه جانب آزادی بیان را میگیرند. و اگر آمار گیری درستی بشود به نظر من رای به سانسور کایکاتورها داده نخواهد شد. همچنان که در جریان سلمان رشدی دیدیم که فتوای خمینی تاثیری در نویسنده های غربی و افکارعمومی غرب نداشت و برعکس برای سلمان رشدی شهرت و محبوبیت و ثروت زیادی به بار آورد. یعنی منظور م این است که جامعه ها ی سکولار سال هاست با این آزادیها زندگی میکنند و به این نحوه زندگی خو گرفته اند و مسلمانان نمیتوانند با آشوب و بلوا آنها را از حقوقشان محروم کنند.
س- دراینجا این سئوال مطرح میشود که اگر این درست باشد که چون پیامبر برای مذهبی ها یک تابو است که به هیچ عنوان نمیشود با اوشوخی کرد آیا این درمورد همه ادیان باید صادق باشد یا فقط در دین اسلام چنین است؟ چون می بینیم که کاریکاتوریست ها و شو من ها درتلویزیون و کمدین ها با مسیح یا بودا و یا موسی از این نمونه شوخی ها سالهاست که میکنند و دربسیاری از فیلم ها و روزنامه ها و تلویزیون های غربی آنها را به هرعنوان زیر ضرب انتقاد و طنز و کارتون گرفته اند . نظر شما چیست
ج -بله فکرمیکنم جواب این سئوال شما را درهمان جواب به سئوال دوم داده باشم. برای کسی که معتقد به مذهب نیست و حتی درمواردی مذهب را عامل عقب ماندگی میداند ، یعنی آنچه که یک روشنفکر جامعه سکولار به آن اعتقاد دارد برایش فرق نمی کند که چه مذهبی را زیر ضرب میگیرد ولی مواردی هم هست که آن هنرمند یا روشنفکر به جناح های خاص سیاسی وابسته است و خودش تنها نیست . و تفکر یک گروه و یا حزب را نمایندگی میکند. من البته میخواهم فرض بگیرم که آن کاریکاتوریست اعتقاد و نظر فرد خودش را میخواسته نشان بدهد که دراینجا البته اسلام یا مسیحیت و یا دین یهود فرق نمی کنند. وتنها فرق موجود این است که درحال حاضر بنیادگرایی اسلامی باتوجه به همه سوابق دشمنی با غرب که از شروع مساله فلسطین و جنگ اول خلیج و سپس مساله 11 سپتامبر و حمله به عراق که درمسلمانان ایجاد کینه و دشمنی با غرب و همه مظاهر غرب نموده است اسلام ویژگی خودش را پیدا میکند. و دراین نقطه خاص میشود. یعنی اسلام از بعد سیاسی اش با سایر ادیان متفاوت است و جمهوری آخوندی درایران هم که پایه و اساس صدور بنیادگرایی است نقش خودش را دراین مواقع داردو از هر کاهی درحقیقت میخواهد کوهی بسازد و روی موج چنین اتفاقاتی سوار میشود.
س- دراینجا خوبست بپردازیم به مقوله آزادی بیان به طورکلی . آیا اساسا میشود برای نوشتن و گفتن و کتاب وموسیقی و کاریکاتور و فیلم و هنر چارچوبی تعیین کرد؟ مثلا برای کاریکاتوریست ها یک قانون وضع کرد که درمورد این مفاهیم و شخصیت ها چیزی نکشید و یا برای فیلمسازان و دیگرهنرمندان و آیا شما به عنوا ن یک هنرمند به این چارچوب ها باوردارید و آنها را قبول میکنید؟ به نظر شما حد و مرز کجاست؟
ج- درمورد آزادی بیان من به عنوان یک هنرمند و هم چنین به این دلیل که خود م درمعرض سانسور و دستگیری درایران بوده ام نظرم همان چیزی است که در اساسنامه شورای ملی مقاومت هم نوشته شده است یعنی آزادی های فردی تا مرز جنگ مسلحانه قابل قبول است . یعنی دولتی که من به آن معتقدم هیچگونه حد و مرزی را برای آزادی بیان قایل نیست و نباید هم باشد. چون ذات هنر آزادی است و اگر آزادی را از هنرمند بگیرند قوه ابنکار و تخیل را از او گرفته اند و دیگر نمیتواند به آفرینش هنری دست بزند و هنرش خود به خود محدود و نابود میشود. من به عنوان یک هنرمند البته بطور مضاعف از آزادی بیان دفاع میکنم .
س- سئوال بعدی من راه به سیاست می برد . ما دیدیم که این کاریکاتورها در سپتامبر 2005 کشیده شده بود و درفوریه 2006 درست قبل از ارجاع پروند ه رژیم به شورای امنیت شعله های غیرت مسلمانان شروع به سوختن پرچم ها و سفارت خانه ها و ساختمان های مربوط به دولت های غربی درایران و دیگر کشورهای خاورمیانه میکند. درتهران الاغ ها و سگ ها را با پرچم آمریکا و دانمارک و انگلیس می پوشانند و کارناوال درست میکنند. نظر شما دراین رابطه چیست و چه میزان این حرکت ها را دولتی و سازمان یافته و با هدف تلقی میکنید؟
ج - خب این را هم گفتم که درجریان کاریکاتورها بخصوص جمهوری اسلامی که دچار ایزولاسیون کامل سیاسی شده است ودرهمان حول و حوش پرونده هسته ایش در معرض رفتن به شورای امنیت بود از این قضیه بخوبی بهره برد و با دست بازو بدون پنهان کاری به همه این آشوب ها کمک رسانی میکرد . عکس هایی که از تظاهرات درسفارت دانمارک و انگلیس درتهران منتشر شد ه بود نشان میداد که نیروی انتظامی هیچ تلاشی در پراکنده کردن تجمعی که آن جا بود نمی کرد و کاملا ناظر بی طرف سوزاندن و خراب کردن سفارت ها بود .و نشان میداد گویا دولت آخوندی درصدد یک نوع قدرت نمایی و تهدید بود که یعنی ما توان بسیج مردم را هنوز هم داریم و میتوانیم سرهرموضوعی آنها را به خیابان بکشیم . البته درایران بیشتر قشری که به خود حکومت وابسته اند و معمولا از طریق نمازجمعه ها بسیج میشوند بودند و بصورتی گستر ده نبود ولی درعین حال تا چند روز درسفارت خانه های انگلیس و دانمارک و بقیه بلوایی راه انداخته بودند با همان شعارهای می زنیم و می کشیم و مرگ براین و برآن.
س- نظر شما بطور کلی درمورد مذهب و اینکه چه میزان در روابط اجتماعی و سیاسی باید نقش داشته باشد چیست؟
ج - من البته معتقد به جامعه ای سکولار هستم به این معنا که مذهب نقشی درجامعه بازی نکند و مساله ای کاملا فردی باشد و هیچ قانون منبعث از مذهب را برای اداره جامعه قبول ندارم. ولی دریک جامعه آزاد بطور طبیعی مردم به عقاید و علایق همدیگر احترام میگذارند و درشرایط طبیعی اگر هم کسی کاریکاتوری بکشد آنچنان برداشت بد از آن نمیشود و به عنوان یک شوخی تلقی میشود . همانطور که درکشورما برای شهرهای مختلف
و اقوام مختلف مردم هرروز جک درست میکنند و گاهی این جک ها خیلی هم برخورنده هستند ولی چندان با عث اختلاف و جنگ و دعوا نمیشوند. این آشوب ها همیشه از طرف یک قدرت و دولتی که درآن ذینفع باشد دامن زده میشود.یک دولت مردمی باید درجهت حفظ و حراست از آزادی ها به برنامه های آموزشی خاصی درجهت ازبین بردن این تعصبات و احساسات بی منطق توجه نشان دهد . البته دولتی مثل جمهوری اسلامی هرچه بیشتر به آتش این جریانات هیزم میرساند همانطور که دیدیم
7
س- قضیه این بلوا ها با عث شده است که عده ای از کاریکاتوریست ها درکشورهای غربی مخفی بشوند و یا برخی را از کار برکنار کردند ( برخلاف قوانین کشورهای سکولار و اعلامیه حقوق بشر) و حتی درانگلیس پلیس رسما اعلام کرد که محافظت از جان کاریکاتوریست هارا برعهده گرفته است . شما که دریک کشور سکولار زندگی میکنید از نقطه نظر افکار عمومی غرب به این داستان چطور نگاه میکنید؟ عده ای معتقدند که این حرکات که از طرف بنیاد گراهای اسلامی سازماندهی شده بود با عث ایجاد بد بینی نسبت به مهاجران و بخصوص مسلمانان درکشورهای غربی شده است . که خود به خود به ضر ر پناهنده ها تمام میشود. و حتی زمینه های رشد راست گرایی و خارجی ستیزی ر ا دراین کشورها فراهم میکند. نظر شما چیست؟
ج- بله بدبختانه این نوع حرکت های تعصب گرایانه و تهاجمی نه تنها تصویری خشن و نامعقول از اسلام به جهانیان ارائه میکند ، حتی اثری مخرب میتواند دراذهان مردم و روشنفکران این جوامع داشته باشد. ما درجنبش های ضد استعماری گذشته مثلا جنبش استقلال طلبی الجزایر می بینیم که مثلا روشنفکران فرانسوی به کمک مردم الجزایر میروند و حتی به نوعی از اسلام به عنوان مذهب ضد استعماری و رهایی بخش صحبت میکنند. و درآن زمان اسلام چهره بهتری را به جهان ارائه میدهد ولی درحال حاضر آن تصویر را گرد و خاک تروریسم پوشانده است و چیزی به جز شعارهای کشتن و مثله کردن و گردن زدن درکشورهای غربی از اسلام دیده نمیشود و همین امر باعث قدرت گرفتن جناح های راستگرا و ضد خارجی درکشورهای غربی میشود. و زمینه فشار براقلیت ها و مهاجرین را درکشورهای غربی فراهم میکند. یعنی این نمونه واکنش های تند و نسنجیده از یک طرف به نفع بنیادگرایی اسلامی میشود که با هیاهو میخواهد حرف خودش را به کرسی بنشاند و از طرف دیگر هم به نفع احزاب راستگرا و محافظه کار و ضد خارجی که برای محدودیت های که میخواهند برای ورود پناهنده ها و مهاجران به آن کشورها فراهم کنند سند و مدرک بدست می آورند .
س- خب شما به قوانین مندرج در اساسنامه شورای ملی مقاومت اشاره کرد ید من میخواستم سئوال کنم اگر مثلا درآینده شورای ملی مقاومت درایران قدرت را بدست بگیرد و احیانا یک کاریکاتوری شبیه آنچه که در دانمارک کشیده شد کسی بکشد و به همان صورت جانش درخطر قرار بگیرد آیا دولت مذکور ازکاریکاتوریست دفاع میکند و از جان او حفاظت به عمل می آورد یا آنرا یک مساله فردی خود او تلقی میکند و مسئولیت حفظ جانش را به خودش محول میکند؟
ج- من فکر میکنم چون دولت باید مجری و حامی قوانین موجود درقانون اساسی باشد و چون آزادیهای فردی درقانون اساسی موجود است دولت باید بتواند از این آزادیها حمایت کند و جلوی حمله و هجوم به آن را بگیرد. اگر اینکار را نکند مسلم است که یک عده بنا به منافع و عقایدی که دارند هرروز میخواهند با چوب و چماق به کسی که برعلیه افکار آنها چیزی کشیده یا نوشته حمله کنند که خود به خود مثل وضعیت اوایل انقلاب و چماقدارها خواهد شد. مسلم است که دولت حفاظت از جان کاریکاتوریست را باید به عهده بگیرد همانطوریکه دولت انگلیس سال ها حفافظت از جان سلمان رشدی را به عهده گرفته بود و یا درهمین جریان کاریکاتورها دردانمارک وباز انگلیس یک عده تهدید کرده بودند که به کاریکاتوریست ها حمله میکنند و دولت اعلام کرد که حفاظت از آنها را به عهده میگیرد.
س -و درخاتمه آیا شما اگر جای آن کاریکاتوریست های دانمارکی بودید بعد از این آشوب ها آیا از مسلمانان عذر خواهی میکردید و یا برطبق اصولی که به آن اعتقاد داشتید( اعلامیه حقوق بشر) از خودتان دفاع میکردید و کار مسلمانان را محکوم میکردید؟
ج - من البته چون بایک دید سیاسی مبارزاتی کارمیکنم و درکاریکاتورهایم مضامین اجتماعی و سیاسی را بکارمیگیرم و میخواهم که هنرم درخدمت آگاهی مردم و یک وسیله آگاهی رسانی درست باشد اگرکاریکاتوری بکشم که برخلاف عقایدم باشد البته پوزش خواهم خواست ولی اگر برخلاف عقایدم نباشد. دلیلی ندارد که معذرت خواهی کنم.
بسیار متشکرم از وقتی که برای این مصاحبه گذاشتید و برای شما آرزوی موفقیت میکنم.
دکتر زری اصفهانی از سایت طلیعه سپیده دمان